Entrevista sobre Jacques Lacan - Elisabeth Roudinesco

            Para falar de Jacques Lacan, Elisabeth Roudinesco é mais do que credenciada: ela é autora da biografia do psicanalista Jacques Lacan: Esboço de uma vida, história de um sistema de pensamento (Companhia das Letras); escreveu a História da Psicanálise na França (Jorge Zahar Editor), e é co-autora, com Michel Plon, do Dicionário de Psicanálise (também da Zahar). Historiadora e psicanalista, Roudinesco é, também, vice-presidente da Sociedade Internacional de História da Psiquiatria e da Psicanálise, cujo presidente é o psicanalista René Major. ''Lacan foi o último dos grandes intérpretes de Freud e o único de sua geração a repensar todo o sistema freudiano'', ressalta, frisando que, no entanto, o lacanismo não passa de uma das correntes do freudismo.

     Dizendo-se totalmente hostil às sessões de curta duração, inventadas por Lacan e levadas ao exagero por seus discípulos, ela explica por que Lacan questionou e transgrediu o tempo de 50 minutos estabelecido pela IPA (Associação Internacional de Psicanálise), diz que sessões supercurtas são pura escroqueria, defende a sessão de duração mínima entre 20 e 40 minutos e acrescenta, enfática: ''É preciso exigir isso''. Segundo Roudinesco, Lacan deu uma dimensão filosófica à obra de Freud, acrescentou uma teoria filosófica do sujeito e uma nova maneira de formar analistas e, por isso, fundou uma escola tornando-se, através de seus disputadíssimos seminários, um verdadeiro maître à penser. ''Lacan transgrediu todas as regras, inclusive reduzindo a duração das sessões ao estado-zero, mostrando com isso que o culto que envolvia sua pessoa o levava ao ponto extremo de sua ausência absoluta'', ressalta a biógrafa. De Paris, onde mora, Elisabeth Roudinesco, concedeu essa entrevista por telefone ao Idéias.

     L.D. - A senhora é a autora de uma biografia de Jacques Lacan. Qual a importância de Lacan para a psicanálise?
     E.R. - Enorme. Lacan é o último dos grandes intérpretes de Freud e o único herdeiro de Freud de sua geração a ter repensado todo o sistema freudiano. Ele filtrou a conceitualidade biológica de Freud através de um novo sistema que considera o inconsciente como uma linguagem. De certa forma, repensou tudo, inclusive o sistema de formação dos analistas. Lacan tem, por tudo isso, uma importância considerável.
     L.D. - Lacan é, na sua opinião, o mais importante pensador da psicanálise depois de Freud?
     E.R. - Houve outros muito importantes como Melanie Klein, por exemplo, que também refundou o sistema freudiano. Desde Freud, os pensadores importantes da psicanálise são os que fizeram escola. Melanie Klein, por exemplo, que é freudiana, repensou toda uma parte do sistema de Freud. Mas Lacan foi mais longe porque ultrapassou o campo da clínica. Melanie Klein trouxe a questão das relações arcaicas com a mãe, inventou a psicanálise de crianças, mas Lacan foi mais longe. Ele inventou um novo conceito no que diz respeito a Freud e deu uma dimensão filosófica à sua obra, acrescentou uma teoria filosófica do sujeito e uma nova maneira de formar analistas. Houve outras figuras muito importantes depois de Freud, é claro, mas acredito que Lacan é um verdadeiro refundador.
     L.D. - Por que Lacan não publicou seus casos, com exceção de sua tese?
     E.R. - Por que era uma época muito diferente. A tradição de publicação dos casos é uma tradição inglesa, num país onde a psicanálise era limitada a clínicos e onde os casos eram lidos por poucas pessoas, não tinham uma audiência popular. Os Estados Unidos também publicaram casos porque a psicanálise tinha ficado muito clínica. Tendo se tornado um maître à penser que fazia um seminário, que era seguido por tanta gente, era difícil para Lacan publicar casos porque isso tomaria uma dimensão que possibilitaria as pessoas a se reconhecerem facilmente. Penso também que a característica de Lacan não era publicar casos clínicos mas, antes, voltar sobre o comentário dos grandes casos de Freud. Ou de comentar o caso dos outros. Nesse sentido, há provavelmente uma lacuna em Lacan. Mas a forma como ele praticava a psicanálise não era muito fácil, porque Lacan teve um grande número de psicanalistas em análise, numa época em que a análise tornava-se muito popular e as pessoas poderiam se reconhecer. Era mais fácil publicar casos psiquiátricos que casos de neurose, porque haveria risco de haver pessoas conhecidas do meio.
     L.D. - Na França, a psicanálise está representada por cerca de 20 grupos. Isto é um sinal de vitalidade ou seria antes lamentável?
     E.R. - Lamentável é uma palavra muito forte. Acho que é antes um sinal dos tempos, muito característico de nossa época, em que abandonou-se um pouco a soberania das grandes instituições imperiais e gigantescas, de certa forma, por grupos mais identitários. Portanto, as sociedades psicanalíticas de hoje não ultrapassam os 300 membros e têm uma tendência a se tornar uma espécie de reagrupamento federativo em vez de haver uma só instância. Há preferência por pequenos grupos ou grandes escolas mas que representam uma diversidade. Estamos numa época muito associativa, não há pois porque temer muitas associações, não há mais a impressão de perda de uma identidade ou de uma legitimidade. Estamos em um período de dessoberanização da psicanálise. Não é, pois, nem um sinal de vitalidade nem de degradação, é o sinal do tempo presente, que corresponde à política tal qual é vivida hoje. Por exemplo, vocês têm isso no Brasil. Há dezenas de grupos por cidade. Não há uma só psicanálise no Brasil, já que há cidades muito diferentes e nas cidades há muitos grupos. Na França, é parecido mas em dimensão menor porque a França é cinco vezes menor, mas a tendência é a mesma. Mas os grupos se freqüentam, há uma espécie de convivialidade.
     L.D. - Os psicanalistas pertencem a diferentes correntes e pequenas igrejas, em geral. O que faz a diferença entre um freudiano e um lacaniano?
     E.R. - Os lacanianos são freudianos. Hoje há lacanianos em todos os países do mundo. Assim como os kleinianos, os lacanianos também são freudianos. A característica é que todos se reconhecem na psicanálise enquanto que o que se afasta de Freud não é mais psicanálise. Os que praticam a psicanálise têm em comum conceitos como o inconsciente, a transferência, um certo tipo de tratamento. Se não se trata mais de psicanálise, então trata-se de psicologia, psicoterapia. Os lacanianos são, pois, uma das correntes do freudismo.
     L.D. - E qual é a diferença entre um psicanalista que se diz lacaniano de um que se diz freudiano?
     E.R. - A grande diferença, eu diria, é que os lacanianos reivindicam uma conceitualidade, uma releitura de Freud por Lacan. Eles levam em conta a teoria do significante, a teoria do inconsciente da linguagem etc. Hoje, não existem muitos freudianos clássicos à moda vienense. Os freudianos são hoje muito mais centrados sobre as relações de objeto, sobre Winnicott, sobre os problemas de relação com a mãe. Eu diria que a separação se faz hoje na prática analítica e sobretudo sobre os conceitos que se pretendem extraídos da teoria de Lacan.
     L.D. - Qual a diferença na prática analítica entre freudianos tout court e freudianos lacanianos?
     E.R. - Os lacanianos trabalham com uma duração variável dos tratamentos, com a duração variável das sessões de análise, têm uma concepção de intervenção mais forte sobre a linguagem, enquanto os freudianos clássicos têm mais sobre o comportamento e os kleinianos mais sobre a questão da transferência.
     L.D. - A senhora escreveu: ''Não podendo nem analisar todo mundo, nem renunciar a analisar todo mundo, Lacan fez mais do que encurtar a duração das sessões: reduziu esta duração ao estado-zero, mostrando, com isso, que o culto que envolvia sua pessoa o levava ao ponto extremo de sua ausência absoluta. Escroqueria ou magnífica passagem ao ato?'' O que a senhora pensa da duração curta das sessões dos lacanianos?
     E.R. - Sou totalmente hostil a isso. Lacan transgrediu todas as regras, mas era Lacan como mestre fundador. Acho que ele levou essa tentação longe demais e não se deve imitar isso. Lacan praticava a sessão de duração variável, o que era válido, isto é, não manter sempre o mesmo tempo fixo para as pessoas. Mas defendo a existência de um contexto fixo. Penso que é preciso marcar com os pacientes no mínimo meia hora, mesmo se no decorrer da sessão se possa interromper antes ou ultrapassar um pouco. Mas é preciso que haja um contexto fixo e que cada paciente seja recebido sozinho a cada meia hora, no mínimo, e não em uma sala de espera para dez, sem horário, como se faz às vezes.
     L.D. - Isso se faz com freqüência?
     E.R. - No Rio, há alguns psicanalistas lacanianos, ou talvez muitos, que praticam essas sessões nesses moldes, mas não em todo o Brasil. Na França, essa prática é marginal. E sou absolutamente contra essa prática e, de uma maneira geral, sou contra qualquer imitação pelos epígonos dos excessos de Lacan. Mas o eletrochoque que Lacan deu no tratamento burocrático e cronometrado que era o da IPA nos anos 50 foi muito benéfico. Isso fez com que se mudasse o sistema fixo das sessões de 50 minutos. Você pode imaginar quando alguém está muito angustiado e não consegue falar, o analista mantê-lo 50 minutos em silêncio? É preciso saber jogar com o tempo.
     L.D. - E como os lacanianos usam o tempo de sessão hoje? Eles fazem sessões de 45 minutos?
     E.R. - Hoje, a quase totalidade dos lacanianos voltou a uma prática razoável, isto é, a sessões variáveis, mas com um contexto fixo. O analista lacaniano marca sessões para cada meia hora, no mínimo, ou mesmo cada 40 minutos e, no interior desse esquema, há um certo jogo de tempo. Mas, em princípio, os lacanianos fazem sessões que duram entre 20 e 40 minutos. Sessões mais curtas são raríssimas e eu considero que, hoje, elas representam uma escroqueria.
     L.D. - O tempo máximo é de 40 minutos?
     E.R. - É a prática habitual, mas pode-se imaginar toda espécie de possibilidades. Pode-se imaginar, e é isso a riqueza da psicanálise hoje, pessoas que vão uma vez por semana e podem ficar uma hora. Digamos que entre meia hora e 45 minutos é um tempo médio, mas meia hora seria o mínimo. É preciso exigir isso.
     L.D. - Após a morte de Lacan, as diferentes tendências lacanianas se lançam a batalhas furiosas que continuam hoje. Por que os lacanianos brigam tanto?
     E.R. - De cinco anos para cá existe um declínio dessas disputas, com exceção da École de la Cause de Jacques-Alain Miller, genro de Lacan, na qual houve duas cisões. As pessoas estão deixando a École de la Cause porque é um grupo muito dogmático. De uma maneira geral, há múltiplos grupos lacanianos que são menos conflituosos que antes. Acho que há mais estabilidade hoje no campo psicanalítico, à parte a associação de Miller.
    L.D.  - Qual a importância dos Estados Gerais da Psicanálise, que se reuniram no ano passado em Paris, para o futuro da prática e da teoria psicanalítica?
     E.R. - Tenho a impressão de que pelo fato de ter reunido 34 países no grande anfiteatro da Sorbonne teve uma grande importância. A característica dos Estados Gerais foi um novo modo de funcionamento, uma vez que todos os convocados tiveram direito à palavra, foram realmente os Estados Gerais da Psicanálise. E também foi provavelmente a primeira vez que se reuniu, sem nenhuma exclusão, o que havia de mais amplo como orientação psicanalítica. Havia freudianos, lacanianos, membros da IPA e psicanalistas de vários países que não eram nem lacanianos nem da IPA. Havia ainda americanos de tendências diversas. O que houve foi, o que é característico de René Major, o inspirador, o cotejamento do que há de mais amplo no interior da psicanálise. Acho que nesse sentido houve um impacto. Havia mais brasileiros que argentinos. Acho que hoje o Brasil é o país da América Latina que mais avançou na psicanálise.
     L.D. - Em que sentido?
     E.R. - É um país muito grande e acho que, com o fim da ditadura, a psicanálise se desenvolveu com mais vigor. E é o único país em que a psicanálise triunfa no ensino universitário. A psicanálise não é ensinada apenas em sociedades psicanalíticas privadas, mas também em todas as universidades. E ela está em declínio no ensino universitário na Europa e não tem o mesmo impacto na universidade na Argentina. No Brasil, a psicanálise é ensinada nos departamentos de psicologia, nos quais se formam os psicólogos. Nos Estados Unidos, não há esse ensinamento maciço na universidade.
     L.D. - Qual é o futuro da psicanálise?
     E.R. - A grande questão da psicanálise é a confrontação com as centenas de escolas de psicoterapia. Ela afirmou uma identidade em face do florescimento considerável dos outros tratamentos psíquicos e vai ter uma concorrência muito grande das psicoterapias. A psicanálise não está em perigo, mas a mudança é muito importante. E cada vez mais as psicoterapias incorporam a psicanálise, porque é o melhor tratamento. Mas há também interrogações mais pragmáticas do que antes e isso não é necessariamente bom. Cada vez mais vai-se procurar a análise para curar sintomas e menos pelo desejo de se conhecer.